| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
 Wysłany: Pon 23:52, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Piszesz do Borsaf, wiec w sumie nie wiem czy moge..zeby znowu nie dostac policzka i porownania do jehowych, ale zaryzykuje
| Flaire napisał: | Boraf, jest wielu speców, którzy uważają, że w ten sposób da się psa wiele nauczyć, ALE NIE KAŻDEGO PSA WSZYSTKIEGO - że bez względu na to, gdzie i na jak długo byś się z psem nie zamknęła, to są psy, których pewnych rzeczy bez elementów awersji nie nauczysz i koniec. I to stanowisko jak najbardziej podważa teorię, że szkolenie wyłącznie metodami pozytywnymi jest najlepsze - bo twierdzi, że szkolenie wyłącznie metodami pozytywnymi w ogóle nie jest możliwe.
Ja tutaj nie wyrażam mojej własnej opinii, tylko przedstawiam drugą stronę - jedna strona twierdzi właśnie, że najlepsze jest szkolenie wyłącznie metodami pozytywnymi, ale druga - że szkolenie wyłącznie pozytynwynie nie jest w ogóle możliwe, w utopii, czy gdziekolwiek indziej. |
Zgadzam sie z tym co piszesz.
Uwazam i guru pozytywni tez tak uwazaja, ze P+ mozna zastosowac, ale w koniecznosci.
Ci, na ktorych seminariach mialam okazje bywac, uzyli awersji kilka razy w swojej calej karierze.
Nie odrzucam tego, tylko uwazam, ze to, ze pies nie puszcza zawsze pilki, to nie jest wlasnie ta ostatecznosc....
Nie napisalam (jak moze zauwazylas) nigdzie ze nie uznaje innego szkolenia niz pozytywne, tylko uwazam, ze jak sie stosuje negatywy do takich prostych spraw, to szkoli sie inaczej niz TYLKO pozytywnie.
Z reszta dobrze to ujela Jura.
I jest tak wiele metod pozytywnych na nauke puszczania, ze poprostu zrobilo mi sie zal, ze nie zostaly uzyte.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 23:58, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Borsaf napisał: | | Goranik i nigdy, nikt z rodziny nie wrzasnął na psa? Nie mówie o Tobie, ale pozostali członkowie rodziny?. |
nie, nigdy nie bylo takiej potrzeby.
poruszylas temat skakania, wiec powiem ci jak ja zrobilam.
u mnie w domu tylko ja szkole psy. Dzieci i Piotr sie nie wtracaja, ale wspolpracuja.
Mlody Goranek skakal na dzieci jak wracaly do domu, cieszyl sie. Co robilam:
prosilam dziecko aby po wejsciu stanelo bokiem do psa i rzucilo mu na ziemie pileczke i pobawilo sie z nim.
Po kilku powtorzeniach pies czekal na pileczke zawsze kiedy dziecko wracalo, po kilkunastu dniach, dziecko juz nie wracalo z pileczka, pileczka lezala kolo drzwi. Kiedy Miriam wracala do domu Goran bral pileczke i zanosil Miriam zeby mu rzucila.
Z Bisti bylo inaczej, bo ona nie chciala wtedy pilki. Ale byla zawsze lakoma, wiec poprosilam Miriam aby zawsze po powrocie rzucila jej na ziemie kilka chrupek (ktore staly przed drzwiami i jak Miriam wracala to sobie je brala stamtad), Po dwoch dniach Bisti juz wiedziala, ze jak Miriam wraca to zaraz beda groszki na ziemi i cieszyla sie i szybciutko biegla szukac na ziemi groszkow.
Po jakims czasie wycofalismy to, Bisti najpierw cieszyla sie jak Miriam wraca i szukala groszkow, ale ich nie bylo. Bisti jednak pamietala przez dlugi czas jeszcze ze byly i zawsze witala sie szukajac tych groszkow, az w koncu zapomniala o nich i witala sie juz normalnie, ale nie skaczac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Borsaf
Gość
|
| Wysłany: Wto 0:04, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Wypróbuje na Regoniku. Szkopuł w tym, ze pan Borsaf za bardzo nie współpracuje tylko jest krzyk, ze mam wziąść psa, machanie rekoma wiec świetna zabawa dla Regona.
Poza tym jeszcze sa goscie, których tak samo wylewnie wita 
Regon nie jest żarty więc może na piłeczkę lepiej zareaguje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Wto 0:05, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Ja tutaj nie wyrażam mojej własnej opinii, tylko przedstawiam drugą stronę - jedna strona twierdzi właśnie, że najlepsze jest szkolenie wyłącznie metodami pozytywnymi, ale druga - że szkolenie wyłącznie pozytynwynie nie jest w ogóle możliwe, w utopii, czy gdziekolwiek indziej. |
Flaire
ale druga szkoła nie musi wykluczać pierwszą.
Ja np. uważam, że najlepsze jest szkolenie metodami pozytywnymi- jak najbardziej. I zawsze kiedy mogę używam metod pozytywnych. Ale do tego dochodzi jeszcze proza życia, dochodzą moje błędy, które trzeba naprawiać- chociażby po to by nie narazić kogoś na krzywdę.
Magda
przykro mi, że Tobie jest przykro z tego powodu, że moje psy i ich samopoczucie jest dla mnie najważniejsze. Naprawdę troszkę więcej luzu 
Nie bądź w szoku, że dyskusja zrobiła się gorąca. Ni z tego ni z owego zaczynasz oceniać moją pracę z psami. A ja cały czas nie rozumiem na jakiej podstawie- kim jesteś żeby oceniać moją pracę i mówić, że nie szkolę pozytywnie. Ja już pisałam kilkakrotnie- do mnie przemawia praktyka. Pokażesz pracę ze swoimi psami, która mi się spodoba- będziemy rozmawiać. Póki co będę szła moją drogą, która daje radość i satyswakcję mi i moim psom- i dla mnie to jest pozytywne. I nie rozumiem czemu to powód by zmieniać zdanie o mnie- ja zawsze byłam taka sama 
I dzięki że mnie znów oceniasz:
"I jest tak wiele metod pozytywnych na nauke puszczania, ze poprostu zrobilo mi sie zal, ze nie zostaly uzyte."
Po tym jak napisałam, że z moim psem wiele metod było przerabianych przez wiele ludzi, a problem ciągnął się, bo nigdy nie chciałam użyć siły do niego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Wto 0:19, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Borsaf napisał: | Wypróbuje na Regoniku. Szkopuł w tym, ze pan Borsaf za bardzo nie współpracuje tylko jest krzyk, ze mam wziąść psa, machanie rekoma wiec świetna zabawa dla Regona.
Poza tym jeszcze sa goscie, których tak samo wylewnie wita
Regon nie jest żarty więc może na piłeczkę lepiej zareaguje. |
oczywiscie mozesz to robic Ty, zamiast goscia.
Pies sie przekierunkuje, tak czy siak. Jedynie co to trzeba to powtarzac zawsze na poczatku. Jesli lubi sie szarpac to moze tez byc szarpak, lub to co lubi najbardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Wojenka
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 811
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dolina Muminków
|
| Wysłany: Wto 0:23, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Ludzie,spokojnie!
Każdy sobie szkoli jak uważa za stosowne i po się w to wtrącać?
W koniarskim światku też jest taka wojenka: szkolenie "naturalne" czy "klasyczne".Fanatycy i jednej i drugiej opozycji walczą ze soba zawzięcie.A mądry człowiek uszczknie i z "naturalu" i z "klasyki" i wyjdzie na tym najlepiej.A takie przekonywanie o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy" do niczego nie prowadzi.
Troszkę luzu!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 3:31, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| goranik napisał: | | Piszesz do Borsaf, wiec w sumie nie wiem czy moge..zeby znowu nie dostac policzka i porownania do jehowych, ale zaryzykuje |
Ja absolutnie nie rozumiem, kiedy je Cię spoliczkowałam czy tak porównałam, a to już nie pierwszy raz sugerujesz, tym razem pisząc bezpośrednio do mnie, że Cię obrażam. Robisz mi, pisząc to, ogromną przykrość, tym bardziej, że nie mam zielonego pojęcia, gdzie to zrobiłam. Żebym więcej tego nie zrobiła to napisz, proszę, co z tego, co napisałam odczułaś jako policzek, a ja z góry przepraszam i zapewniam Cię, że było to na pewno nie zamierzone.
| goranik napisał: | | I jest tak wiele metod pozytywnych na nauke puszczania, ze poprostu zrobilo mi sie zal, ze nie zostaly uzyte. |
goranik, a skąd wiesz, że nie zostały? 
| goranik napisał: | | Uwazam i guru pozytywni tez tak uwazaja, ze P+ mozna zastosowac, ale w koniecznosci. |
OK, czyli w tej chwili zmieniamy dyskusję na to, co stanowi konieczność, tak?
| goranik napisał: | | uwazam, ze to, ze pies nie puszcza zawsze pilki, to nie jest wlasnie ta ostatecznosc.... |
A czy to nie będzie zależało od 1. Co innego już próbowałaś, żeby puścił i 2. Dlaczego puszczanie piłki jest ważne?
Ty sugerujesz wielokrotnie, że nauka puszczania piłki metodami pozytywnymi jest zawsze bardzo prosta. Ale jednocześnie piszesz, że z instyktem łowieckim jest bardzo trudno walczyć i dlatego Bisti czasem ucieka... A co jeśli to trzymanie piłki jest powodowane mocnym instynktem łowiecki, instynktem posiadania zdobyczy? I co jeśli ta nauka puszczania została zaniedbana z powodów podobnych do sytuacji, która stworzyła problem u Bisti, czyli że przewodnikowi sytuacja nie przeszkadzała, a koncentrował się na innych, ważniejszych sprawach, które problem puszczania piłki spotęgowały?
Dalej, dla Ciebie nawet potencjalnie agresywna Bisti, która nie jest bezwzględnie odwoływalna - nie stanowi tej ostateczności, w której użyłabyś awersji. Dla mnie - myślę, że stanowiłaby. I o ile dla mnie puszczanie piłki MOŻE taką ostatecznością by nie było, o tyle łatwo mogę sobie wyobrazić, że dla kogo innego - i owszem. Bo każdy ma prawo do swoich własnych priorytetów i decyzji, co stanowi tę ostateczność.
Na koniec - troszkę na inny temat. Przeczytałam w tej dyskusji, że używasz kantarka. Z mojego doświadczenia wynika, że to najostrzejsza awersja, jaką miałam okazję stosować - i gównie z tego powodu odrzuciłam tę metodę managementu całkowicie (bo rozumiem, że zgadzamy się, że metodą szkoleniową kantarek nie jest) . Czy możesz mi wytłumaczyć, dlaczego nie uważasz kantarka za ostateczną metodę przymusu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 3:39, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: | | Flaire napisał: | | Ja tutaj nie wyrażam mojej własnej opinii, tylko przedstawiam drugą stronę - jedna strona twierdzi właśnie, że najlepsze jest szkolenie wyłącznie metodami pozytywnymi, ale druga - że szkolenie wyłącznie pozytynwynie nie jest w ogóle możliwe, w utopii, czy gdziekolwiek indziej. |
Flaire
ale druga szkoła nie musi wykluczać pierwszą. |
zach, akurat tak, jak ja to napisałam - to musi: zwróć uwagę na dwukrotne użycie słowa "wyłącznie".
Natomiast są również inne szkoły, np. :
| zach napisał: | | Ja np. uważam, że najlepsze jest szkolenie metodami pozytywnymi- jak najbardziej. I zawsze kiedy mogę używam metod pozytywnych. |
Ja również i goranik również. Jak się okazuje - różnimy się tylko tym, w jakich sytuacjach użyłybyśmy awersji. Tak jak w tym starym dowcipie G. B. Shaw'a o prostytutkach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:17, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Mokka napisał: |
Czy mogłabyś to rozwinąć? Z pewnością mam o wiele mniejsze doświadczenie niż Ty, ale ja u większości znanych mi agresywnych psów obserwowałam zjawisko wręcz odwrotne. |
Też się nad tym zastanawiałam i doszłam do wniosku, że może chodzi tu o inną definicję agresji. Weź np. takie pilnowanie miski...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Mokka
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 1486
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawka
|
| Wysłany: Wto 8:20, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Mokka napisał: |
Czy mogłabyś to rozwinąć? Z pewnością mam o wiele mniejsze doświadczenie niż Ty, ale ja u większości znanych mi agresywnych psów obserwowałam zjawisko wręcz odwrotne. |
Też się nad tym zastanawiałam i doszłam do wniosku, że może chodzi tu o inną definicję agresji. Weź np. takie pilnowanie miski... |
Być może jest to kwestia definicji, bo dla mnie agresja to agresja, a pilnowanie miski to pilnowanie miski (ja nazwałabym to np. nieuregulowanymi stosunkami w domu z prawdziwą - w moim rozumieniu - agresją mające niewiele wspólnego).
Ale poczekam na opinię goranik .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Wto 12:11, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ty sugerujesz wielokrotnie, że nauka puszczania piłki metodami pozytywnymi jest zawsze bardzo prosta. Ale jednocześnie piszesz, że z instyktem łowieckim jest bardzo trudno walczyć i dlatego Bisti czasem ucieka... A co jeśli to trzymanie piłki jest powodowane mocnym instynktem łowiecki, instynktem posiadania zdobyczy? |
po pierwsze nie napisalam ze jest prosta:)
Sama mialam ten problem z borderem.
Napisalam, ze sie da! a to jest roznica
Flaire, zadziwiasz mnie
Instynkt lowiecki....
Podczas kiedy psu wlacza sie pogon za zwierzyna, mamy do czynienia z lancuchem lowieckim. Lancuch lowiecki jest nieemocjonalny, jest zachowaniem instynktownym i nie da sie z tympracowac:)
To tak jakbys rybe chciala oduczyc plywania, ptaka fruwania, etc..
| Cytat: |
Dalej, dla Ciebie nawet potencjalnie agresywna Bisti, która nie jest bezwzględnie odwoływalna - nie stanowi tej ostateczności, w której użyłabyś awersji.
Dla mnie - myślę, że stanowiłaby. |
Jesli uzywamy w szkoleniu psow agresywnych awersji, co sie dzieje?
Czy znasz badania naukowe na temat ukladu limbicznego versus kora mozgowa?
Czy wiesz jakie hormony naplywaja do mozgu podczas agresji i jak pies wtedy sie czuje?
Czy jesli to wiesz, to czy dalej zastosowalabys awersje?
Jesli tak. Nauczylabys psa:
- nie okazywac pierwszych oznak agresji, braku ostrzegania, strachu przed (np.ludzmi jesli do nich ta agresja byla) i mialabys tykajaca bombe, ktora kiedys wybuchnie tak czy siak.
Ja pokazalam Bisti ze swiat, o ktorym miala zle zdanie i atakowala, moze byc przyjazny i nie musi atakowac.
Bisti to zrozumiala i o to mi chodzilo.
Usunelam przyczyne pozytywnym szkoleniem, a nie sam skutek....
| Cytat: |
Na koniec - troszkę na inny temat. Przeczytałam w tej dyskusji, że używasz kantarka. Z mojego doświadczenia wynika, że to najostrzejsza awersja, jaką miałam okazję stosować - i gównie z tego powodu odrzuciłam tę metodę managementu całkowicie (bo rozumiem, że zgadzamy się, że metodą szkoleniową kantarek nie jest) . Czy możesz mi wytłumaczyć, dlaczego nie uważasz kantarka za ostateczną metodę przymusu? |
W rekach niektorych szkoleniowcow nawet smycz i obroza jest metoda przymusu. Sa tacy co szarpia za obroze za pomoca smyczy.
Co nie znaczy, ze uzywanie smyczy to awersja. Bo sa ludzie, ktorym smycz sluzy tylko do bezpieczenstwa.
Kantarek nie jest uzywany przeze mnie w sposob awersyjny. Kantarek (z reszta ja nie uzywam kantarka tylko geantle leader) sluzy mi do tego co opisalam. Jest dla mnie bezpieczenstwem.
Sa ludzie (nawet tu w Trojmiescie) ktorzy uzywaja kantarka w sposob awersyjny, kupuja za maly kantar, i powoduja nacisk na nos psa, co w oczywisty sposob powoduje bol..
Ja uzywam luznych kantarkow, ktore opieraja sie wysoko, przed oczami a wiec na kosci i nie powoduja bolu. Powoduja tylko trzymanie psa.
Z reszta uzywam go tylko na poczatku, lub wtedy kiedy mam 5 psow na smyczy i ide z nimi na smyczach po miescie, to wtedy Bisti dostaje kantarek. Lub w lesie, kiedy to moze nagle gdzies skrecic i mnie pociagnac, a na co sobie pozwolic nie moge ze wzgledu na moja przypadlosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Wto 12:15, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Mokka napisał: |
Być może jest to kwestia definicji, bo dla mnie agresja to agresja, a pilnowanie miski to pilnowanie miski (ja nazwałabym to np. nieuregulowanymi stosunkami w domu z prawdziwą - w moim rozumieniu - agresją mające niewiele wspólnego).
Ale poczekam na opinię goranik . |
Mokka, co dla Ciebie oznacza agresja? Bo to dosc istotne w tej dyskusji:)
Jest wiele opracowan naukowych na temat agresji.
Co do agresji wsrod "swoich". To sa poprostu statystyki, 90% pogryzien to ugryzienia dzieci, rodziny.
W mojej pracy z psami, mam tez dosc duzy odsetek psow, ktore zachowuja sie agresywnie wlasnie do domownikow, co potwierdza te statystyki.
Co nie znaczy, ze nie ma psow agresywnych do obcych.
Nawet teraz mam rottwielera ktory obcej osobie wyrwal kawalek reki.
Jest wiele rodzajow agresji, ale ta "domowa" jest najczestsza.
Moze nie zauwazylas, bo czlowiek ktory nie pracuje z psami agresywnymi jako szkoleniowiec widzi tylko te psy ktore rzucaja sie do obcych. To logiczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:31, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| goranik napisał: | | Cytat: | | Ty sugerujesz wielokrotnie, że nauka puszczania piłki metodami pozytywnymi jest zawsze bardzo prosta. Ale jednocześnie piszesz, że z instyktem łowieckim jest bardzo trudno walczyć i dlatego Bisti czasem ucieka... A co jeśli to trzymanie piłki jest powodowane mocnym instynktem łowiecki, instynktem posiadania zdobyczy? |
po pierwsze nie napisalam ze jest prosta:) |
Hmm... Rozmawialiśmy przecież właśnie o nauce puszczania, a Ty napisałaś:
| goranik napisał: | | uwazam, ze jak sie stosuje negatywy do takich prostych spraw, to szkoli sie inaczej niz TYLKO pozytywnie. |
Jeśli to nie było o nauce puszczanie, to niestety, jedyny wniosek, który mogę wyciągnąć, to że posługujemy się tak różnym językiem, że ta nasza dyskusja nie ma sensu. To, co dalej piszesz utwierdza mnie w tym przekonaniu. Więc przepraszam, ale dalej jej ciągnąć nie będę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
magnitudo
Moderator
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 13:12, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Ale się naczytałam Świetna dyskusja bo właśnie zaczynam wychowywać 3 pokolenie AT.
Bisti to wypisz wymaluj moja Luna  Jak poczuje, to nie ma mocnych jest na ten moment nieodwoływalna, wróci, ale po 5-10 minutach i to w miejsce skąd poszła w długą.
Odnośnie przemocy, różnie tu rozumianej i bez powoływania się na wychowywanie dzieci, przyjrzyjcie się stadu W moim jak Luna pobryka za bardzo, jak wyjdzie przed szereg to Tamiza nie przypomina jej tego pozytywnie tylko konkretnie i do tego z dzikim charkotem. Jak były szczeniaki to jedne uniknęły przypłaszczenia przez matkę, a inne ze względu na niereformowalność dostawały w skórę regularnie. Stado zwierzęce nie utrzymuje porządku tylko wysyłając bodzce pozytywne, wręcz przeciwnie, a zwierzęta tam są szczęśliwe bo czują się bezpieczne i mają zapewnione wszystko to co jest im potrzebne.
Ja ogólnie podziwiam ludzi, którzy mają dobrze wychowane i szczęśliwe psy a metody? Tak jak w przypadku dzieci są różne bo my jesteśmy różni i materiał do wychowania zmusza nas do róznych trików
Przypomina mi się mój leonberger, ponad 80 kg, jak dostawał ode mnie klapsa to się nadstawiał, żeby jeszce potrzepać mu futro, bo to była pieszczota. Największą karą, dla niego, było jak złapałam za skórę na karku, to wystarczyło, a odkryłam to jak miał prawie rok Ja tych metod nie stosowałam tylko matka natura, tę formę nagany przyniósł ze zwierzęcego stada, a ja to potem w niektórych sytuacjach wykorzystywałam. Chciałabym widzieć jak ktoś go szarpie czy bije hihihi chyba Pudzianowski
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Wto 13:44, 23 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: |
jedyny wniosek, który mogę wyciągnąć, to że posługujemy się tak różnym językiem, że ta nasza dyskusja nie ma sensu. To, co dalej piszesz utwierdza mnie w tym przekonaniu. Więc przepraszam, ale dalej jej ciągnąć nie będę. |
jest to oczywiste Flaire, bo myslimy zupelnie innymi kategoriami, szkolimy zupelnie innymi metodami i chcemy osiagnac zupelnie inne rezultaty.
Wiec roznice sa poprostu naturalne. Ja lubie dyskutowac, bo zawsze ciekawie jest poznac inny punkt widzenia.
Rozumiem ,ze juz nie masz sily i nie musisz przepraszac. To Twoje prawo .
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
