| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
coztego
Gość
|
 Wysłany: Pon 19:05, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: | | Myślę, że dewagacje na ten temat jakby to można było zrobić inaczej są po prostu śmieszne. |
Ja nie dywaguję, nie znam osobiście Ludwika ani Ciebie, niestety, ani MM  , po prostu pytam co zrobił MM, bo napisałaś bardzo enigmatycznie i każdy moze sobie podkładać pod to treści jakie chce, a przecież nie o to chodzi
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 19:09, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
goranik
nie raz rozmawiałyśmy i żadna dyskusja nie jest dla mnie problemem. |
tak myslalam, ale wolalam sie upewnic
bo w wielu ludziach dyskusje o szkoleniu wywoluja negatywne emocje.
| Cytat: | | Sama przyznałaś, że nie znasz MM, więc nie wiem dlaczego dziwi Cię, że się na nim wzoruję- skoro nie wiesz co mnie w nim zachwyca. |
Troche jednak mi opowiedzialas o nim. Jakimi metodami pracuje.
Troche poczytalam na stronie ktora mi pokazalas.
Troche sie dowiedzialam od Beaty B. ktora rowniez go zna osobiscie.
I wiem, ze to nie sa metody, ktore ja preferuje.
Tylko na tym opieram swoje poglady.
Co z reszta zaznaczylam.
A zaczelam o tym pisac po tym jak napisalas sama, ze zastosowalas negatywna metode MM przy puszczaniu pilki.
| Cytat: | | Właśnie dlatego, że jemu zależy na psach, a nie na wygranej. Że mimo że jego sukcesów z psami jeszcze długo nikt nie powtórzy to jest zwykłym właścicielem - który śpi ze swoimi psami w łóżku i najważniejsze dla niego jest by miały codziennie fajny spacer. Jestem pod wrażeniem tego jaki kontakt ma ze swoimi psami i jaki kontakt ma z innymi psami. |
wlasnie nad tym nie bede dyskutowac bo go osobiscie nie znam, wiec nie czuje sie na silach:)
| Cytat: | | I też się bałam kiedy zaczynałam z nim pracę i byłam uprzedzona, pełna wątpliwości. Dziś nie mam żadnych. Jestem pod wrażeniem jego podejścia do szkolenia, to w jaki sposób pracuje. |
mimo, ze stosuje cala game negatywow?
| Cytat: | | A na koniec powiem tak: uważam, że szkolę pozytywnie. Uważam tak, bo wiem jak pozytywne są relacje z moim psem. Wiem jak uwielbia on mnie, jak uwielbiam go ja, jak praca jego ze mną jest dla niego największą przyjemnością. |
Zach, uzywanie P+ to nie jest szkolenie pozytywne.
Relacje z psem maja bardzo wiele wspolnego ze szkoleniem i bardzo dobrze, ze masz je dobre. Dlatego szkoda by bylo je popsuc.
Cale szczescie masz Ludwika a nie np Bisti:)
Bo gdybys chociaz raz uzyla awersji w jej szkoleniu, nie mialabys juz w niej przyjaciela na dluzszy czas.
| Cytat: | | I nie widzę żadnego problemu w tym by targnąć moim psem, kiedy świadomie nie wykonuje polecania, które doskonale zna. |
rozumiem, ze nie umiesz inaczej i robisz wlasnie tak, ale to jest wlasnie negatyw a nie pozytyw. i to nie ma nic wspolnego z pozytywnym szkoleniem.
Pozytywne szkolenie opiera sie TYLKO I WYLACZNIE na R+ i P-, a nie na P+ i R -
tlumaczenie dla tych, ktorzy nie znaja terminologii:
Pozytywne wzmocnienie R+ Coś jest dodane, co zwiększa możliwość wystąpienia danego zachowania
Negatywne wzmocnienie R- Coś jest zabrane, co zwiększa możliwość wystąpienia danego zachowania
Pozytywne wygaszenie P+ Coś jest dodane. Co zmniejsza mozliwosc wystapienia danego zachowania, czyli klasyczna kara.
Slowo pozytywne znaczy tu tylko "dodanie" a nie pozytywne w sensie szkolenia.
Negatywne wygaszenie P- Coś jest zabrane, co zmniejsza możliwość wystąpienia danego zachowania czyli P- to jak pies coś zrobił co nam się nie podobało i my zabieramy mu możliwość nagrody.
"-" znaczy zabranie
"+" - znaczy dodanie
R+ - dodanie nagrody , P+ dodanie kary
R- zabranie kary, P- zabranie nagrody
R- ludzie stosuja np. w sytuacji:
pies nie chce trzymac aportu, jest bity i szarpany kiedy nie ma aportu w pysku, kiedy wkladamy aport do pyska przestajemy psa bic, dusic na kolczatce, etc.. pies aby uniknac kary trzyma aport bo kojarzy mu sie z brakiem kary. to jest wlasnie R-
P+ ludzie stosuja wtedy kiedy pies nie chce zrobic czegos czego od niego wymagamy, np nie chce puscic zabawki. Zostaje wtedy mocno szarpniety, kiedy pusci dostaje pochwale. Czyli wie ze jak nie pusci pilki bedzie kara, obawia sie jej i dlatego stara sie unikac kary.
To nie sa metody pozytywne, bez wzgledu na to jak bardzo bysmy chcieli aby nimi byly:)
R+ stosuje sie wtedy, gdy uczymy psa zachowania, powodujemyaby zrobil np. siad i jak usiadzie my dajemy mu nagrode. pies wie, ze jak zrobi siad dostanie nagrode - wiec dazy do tego by dostac nagrode
P-, stossuje sie rzadko w szkoleniu pozytywnym ale sie stosuje. Kiedy? Wtedy kiedy np pies na nas skacze, my nie zwracamy na niego uwagi albo wychodzimy z pokoju i zabieramy mu mozliwosc bycia z nami.
Pies wie ze nic mu to nie dalo i nie bedzie tego powtarzal bo zwyczajnie mu sie to nie oplaca.
To jest pozytywne szkolenie.
Oczywiscie w kazdej metodzie musimy powtarzac, powtarzac i powtarzac. Wprowadza rozproszenia, stopniowo psu utrudniac i zwiekszac wymagania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Pon 19:14, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| coztego napisał: | | Ja nie dywaguję, nie znam osobiście Ludwika ani Ciebie, niestety, ani MM , po prostu pytam co zrobił MM, bo napisałaś bardzo enigmatycznie i każdy moze sobie podkładać pod to treści jakie chce, a przecież nie o to chodzi |
No Ty nie 
Co do enigmatycznie to było celowo. Zawsze boję się wdawać w szczegóły, bo oczami wyobraźni widzę jak ktoś testuje na swoim psie to co przeczyta w internecie. Nigdy nie wiadomo kto to może przeczytać, jak zinterpretować. Być może tak naprawdę w ogóle nie powinnam się tym dzielić 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
nitencja
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 5596
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Livingston
|
| Wysłany: Pon 19:15, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
|
a ja tak troche bez sensu ale dodam jedna sentencje ktora bardzo lubie : "Przemoc to księżniczka bezsilnosci"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 19:16, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
Czyli szkolisz identycznie jak ja i MM i inni, z którymi pracuję. |
Zach, blagam, nie porownuj mnie do MM, jest to dla mnie obelga
nie stosuje szarpania, kolczatek, obrozy elektrycznych, etc.
| Cytat: | | Przemoc to jest stosowanie siły fizycznej wbrew czyjejś woli. Trzymając psa na smyczy i nie pozwalając mu pójść tam gdzie chce- np pogonić sarenkę- stosujesz przemoc. |
Zach, trzymanie psa na smyczy to nie jest kara.
| Cytat: | | Ja nie wierzę w zawiłe teorie i hasła podczas szkolenia P-, P+, managment.. Wierzę w wyczucie, w dobre relacje, w współpracę. I nie przestanę w to wierzyć, bo mi się to w 100% sprawdza. |
Zach tu nie ma w co wierzyc.
To tak jakbys powiedziala, ze nie wierzysz w to, ze ziemia jest okragla, bo na Twoje wyczucie jest plaska...
Pawlow, Skinner, Bailey siedza nam na ramieniu
nie wierzysz ze kara i nagroda przynosi efekty?
Przeciez sama to stosujesz......
Teraz to co napisalas swiadczy o tym, ze nie wiesz na czym polega proces uczenia sie 
Pies uczy sie pod wplywem bodzcow i nie ma jak tego zaprzeczyc.
Zastosowalas szarpniecie czyli P+, zastosowalas danie psu pochwaly, czyli R+.
Ty to stosujesz, tylko poprostu nie znasz fachowej nomenklatury.
| Cytat: | I nigdy nie będę uważała moich psów za jakieś ograniczone zwierzęta, które nie pojmują wielu rzeczy. Ja uważam, że psy są niezwykle inteligentne i przez to są wspaniałe. Chociaż rzeczywiście są sytuacje, w których zachowują się niezwykle głupiutko, ale trzeba im to wybaczyć  |
nikt temu nie przeczy, ale przeciez pies to nie czlowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Pon 19:22, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| goranik napisał: | | To jest pozytywne szkolenie. |
Nie Magda- to Ty uważasz za pozytywne szkolenie i masz do tego prawo. Co nie znaczy, że wyznaczasz definicje ogólną.
Ja mojego zdania nie zmienię. Uważam, że szkolę pozytywnie. A szkolę metodami, które uważam za słuszne- nie dlatego, że nie znam innych.
I jak już mówiłam o mojej pracy nie świadczą moje słowa- ale moje psy. To one są wizytówką mojej wiedzy i stosowanych metod
A trzymanie psa, który chce gdzieś iść to przemoc- zapraszam do słownika, jeżeli tak bardzo lubisz teorię. I zajrzyj od razu pod hasło pozytywny.
Co do porównywania to przepraszam. Oczywiście nie należy nikogo porównywać. Chociaż w tym miejscu mogę tylko każdemu życzyć takich relacji jakie ma MM ze swoimi psami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 19:26, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
Nie Magda- to Ty uważasz za pozytywne szkolenie i masz do tego prawo. Co nie znaczy, że wyznaczasz definicje ogólną. |
| Cytat: | | Co do porównywania to przepraszam. Oczywiście nie należy nikogo porównywać. |
dziekuje! przeprosiny przyjete
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Pon 19:31, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| nitencja napisał: | | a ja tak troche bez sensu ale dodam jedna sentencje ktora bardzo lubie : "Przemoc to księżniczka bezsilnosci" |
Podoba mi się. Mocna, ale prawdziwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:08, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| goranik napisał: |
Cale szczescie masz Ludwika a nie np Bisti:)
Bo gdybys chociaz raz uzyla awersji w jej szkoleniu, nie mialabys juz w niej przyjaciela na dluzszy czas. |
Hmmm... To Bisti bardzo unikalna jest.
Ja pierwszego swojego psa szkoliłam, gdy miałam 12 lat, czyli już dosyć dawno temu. Od tego czasu szkoliłam wiele, wiele psów - oczywiście własnych, ale przede wszystkim - cudzych. Przez moje ręce przewinęły się przez te lata setki psów. I wśród tych wszystkich psów jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się spotkać reakcji takiej, jak opisujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 20:20, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | Hmmm... To Bisti bardzo unikalna jest.
Ja pierwszego swojego psa szkoliłam, gdy miałam 12 lat, czyli już dosyć dawno temu. Od tego czasu szkoliłam wiele, wiele psów - oczywiście własnych, ale przede wszystkim - cudzych. Przez moje ręce przewinęły się przez te lata setki psów. I wśród tych wszystkich psów jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się spotkać reakcji takiej, jak opisujesz. |
tak, Bisti byla psem z problemem agresji.
Psem, ktoremu ciezko jest zaufac czlowiekowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 20:32, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | I wśród tych wszystkich psów jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się spotkać reakcji takiej, jak opisujesz. |
Flaire, tak mi przyszlo do glowy, ze moze patrzymy na co innego?
Jesli byloby tak jak piszesz, to by znaczylo ze nie mialas w swojej praktyce psow z problemami, psow miekkich lub agresywnych, ze trafialy ci sie tylko psy twarde, ktore nie pokazuja tak bardzo po sobie emocji.
Albo kary ktore stosowalas byly nikle.'
Kara dziala wlasnie w ten sposob na psa. Jesli szarpniesz psa to po co to robisz? Chyba nie po to aby nie wzbudzic w nim zadnego efektu?
A kazdy pies inaczej to przezywa. Jeden to przelknie bo pilka jest dla niego wazniejsza i przyzwyczai sie do takiego traktowania, inny pies straci do nas zaufanie, co przeciez nie znaczy ze dalej nie bedzie nam pokazywal uleglosci (co ludzie czesto myla z miloscia).
Moze poprostu Ty nie widzisz tych samych efektow kar co ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
adrianas_dogs
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 3838
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Płock
|
| Wysłany: Pon 20:42, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| goranik napisał: | Jesli masz ochote zapraszam do mnie.
Musze psa obejrzec, porozmawiac z rodzina i wtedy moge ulozyc psu plan pracy i powiedziec co zrobic.
Na priva podam Ci jesli chcesz koszty i terminy jakie wchodza w gre. |
Goranik - chętnie bym się spotkała ale nie mam niestety czasu. Na szczęście problem nie dotyczy moich psów, ale jak możesz to podaj kontakt do siebie na priv koszty i terminy to podam zainteresowanym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gosia_i_Luka
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 2877
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: Pon 20:47, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Kurczę, tak czytam i wg mnie wszystko sprowadza się do jednego - nie wolno zapominać, że zach pisze o Manharcie. Miałam okazję widzieć go w akcji na żywo, wprawdzie tylko przez jeden dzień, ale wystarczyło - Manhart to Manhart - nie widziałam jeszcze nigdy człowieka, który tak doskonale wie, CO zrobić, KIEDY zrobić i JAK zrobić z psem - jest bezbłędny. A szybkość i refleks ma po prostu niewiarygodne - no cóż, w końcu szkoli mali.
Fakt, nie jest człowiekiem, który z pieskiem pitu pitu zawsze i wszędzie po dobroci, ale nie zapominajmy, że on dostosowuje korekty do psa i jestem pewna, że mając "w ręku" np. Bisti wiedziałby co z nią może zrobić, a czego nie i nie próbowałby na niej metod, które stosuje np. w przypadku twardego, stabilnego psa z mocną psychiką. Ludwik jest takim psem, w dodatku super przygotowanym przez zach na wszelkie eksperymenty i po prostu z nim można próbować różnych metod bez obaw, że się w sobie pies zamknie. Widziałam treningi zach i Ludwika - również te "manhartowskie" - i nie do pomyślenia jest zarzut, że tam w grę wchodzi jakaś brutalność czy przemoc!
Goranik, bardzo Cię proszę, zanim zaczniesz wyrokować - zobacz na własne oczy. Było seminarium, mogłaś obejrzeć jak pracuje Manhart. Ja w stosunku do własnej osoby zawsze wystrzegam się zarówno rozmów o filmach, których nie widziałam, książek, których nie czytałam, jak i o szkoleniu psów, jeśli czegoś nie widziałam na własne oczy lub nie przetestowałam sama.
Ja nie wiem, pewnie i jestem tendencyjna, bo Manhart szkoli maliniaki, w tym moją ulubioną Aikę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 21:36, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Gosia_i_Luka napisał: |
Goranik, bardzo Cię proszę, zanim zaczniesz wyrokować - zobacz na własne oczy. : |
Gosiu, a gdzie ja wyrokuje?
Nie wiem co masz na mysli.
Czy dyskusja jest wyrokowaniem?
Przedstawiam swoje zdanie, przedstawiam pewne naukowe fakty dotyczace procesu uczenia, ktore znamy ale, ktorych nie wszyscy rozumieja i potrafia nazwac.
Nie oceniam ani MM ani Zach, na poczatku to podkreslalam.
Ja mam swoich guru, na pewno nie sa to ludzie stosujacy OE, kolce i awersje. Mam do tego pelne prawo.
Wiem jakie metody stosuje MM, bo rozmawialam o tym z wieloma osobami. Ja nie gustuje w takich i szkoda by mi bylo pieniedzy na takie seminarium. Jezdze na seminaria osob szkolacych pozytywnie i takie mam prawo rowniez.
I rzecz nie w negacji tego co robi Aska lub MM, tylko w tym aby nie mowic ze sie psa chwali jak sie go karci.
Chodzi mi o to aby ludzie byli swiadomi, ze kara to kara i zadne mydlenie oczu nie pomoze
|
|
| Powrót do góry |
|
|
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 21:40, 22 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Gosia_i_Luka napisał: | | jestem pewna, że mając "w ręku" np. Bisti wiedziałby co z nią może zrobić, |
Wiesz co Gosiu... ja radze sobie z Bisti, pozytywnie. Nie potrzebuje rad osob uzywajacych awersje. Rozumiem kazde jej zachowanie i udalo mi sie wyprowadzic ja na "ludzi". Chyba ze zaprzeczysz...
Pomagam wielu wlascicielom psow trudnych i pracuje tylko z takimi.
Dzieki temu mam duza praktyke wlasnie z takimi psami.
Mam zupelnie inne priorytety.
Dla mnie nie sztuka jst nauczyc psa puszczania awersyjnie, ja to widze jako porazke szkoleniowca, Ty jako super metode Manharta. Masz prawo, a ja mam prawo widziec to na swoj sposob.
Dla mnie wyzwaniem jest tak poprowadzic psa, aby CHCIAL a nie MUSIAŁ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
