| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 15:33, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Mokka napisał: | | Flaire napisał: | | Ja myślę, że to nie do końca tak... W psim sporcie (w odróżnieniu od pracy), głownym celem jest - moim zdaniem - żeby pies i przewodnik dobrze razem się bawili. I to niestety znaczy kompromis - pies robi niektóre rzeczy dla niego całkiem nienaturalne i niefajne w zamian za to, że bawi się razem ze swoim panem. U psów wystawowych jest podobnie. A psy pracujące to już - moim zdaniem - całkiem inna bajka, nawet jeśli ich szkolenie może wyglądać podobnie. |
Nie wiem, czy nam się dyskusja nie rozchodzi, w różnych kierunkach. Zaczęła się od zach, która napisała
| zach napisał: |
Pracujących serdli jak na lekarstwo, a co gorsza coraz ich mniej 
Dla mnie jak dla wielu- airedale to obecnie przede wszystkim efektowny pies wystawowy. I super towarzysz do domu  |
Najlepiej byłoby ją spytać, co miała na myśli pisząc o pracujących serdlach. Ja odebrałam to jako jakąkolwiek formę aktywności z psem, nizależnie od efektu, jaki przynosi - czy tylko satysfakcję czy też naprawdę poważne korzyści. |
No troszkę nam już zach powiedziała, bo to, co cytowałaś, to tylko pierwsza z jej wypowiedzi.  zach dalej napisała | zach napisał: | | Zaskakujące jest, że rasa, która została wykorzystywana jako jedna z pierwszych w ratownictwie. Podobnie jak pierwsze psy policyjne w Wielkiej Brytanii, w Skandynawii to też były tej rasy. Znika jako pies pracujący |
Oraz | zach napisał: | | W prawdziwej pracy nie ma miejsca by pies nagle stwierdził, że dziś mi się nie chce, albo że po 6 godzinach działania bez nagrody mi się to znudziło. Nie ma że boli to nie idę.. i wiele wiele innych. |
No i jeszcze | zach napisał: | No ale od kiedy szkolenie jest równoważne pracy?
Ja mogę mieć totalną cieniznę psychiczną i świetnie ją wyszkolę. To samo tyczy się sportu. Ja mogę mieć psa, który będzie się bał własnego cienia, a będzie najlepszym psem np. na frisbee i wygra każdy konkurs. |
Więc moim zdaniem, zach jednoznacznie powiedziała, że dla niej sport i praca to dwie różne sprawy - mało który sport wymaga wspomnianych przez nią 6 godzin działania bez nagrody. I dla mnie również sport i praca to co innego.
| Mokka napisał: | | I dla mnie prawdziwa praca wcale nie jest taka odmienna od zabawowego sportu. |
Więc dla mnie właśnie jest, bo wymaga całkiem innych predyspozycji i innego poziomu pasji i wyszkolenia.
W USA oglądałam na Animal Planet program o organizacji, która wyciąga ze schronisk psy do pracy w ratownictwie właśnie. Psy, których szukają, to psy o tak silnym popędzie łowieckim, że trafiły do schroniska, bo właściciele nie dawali sobie z nimi rady. Często były to psy z kilkoma nieudanymi adopcjami na swoim koncie. Psy nadaktywne, nie do zdarcia, cały czas goniące co się da. W tym programie w kółko podkreślali, że taki pies w normalnym domu to makabra - w mieście będzie non stop gonił gołębie i koty i pewnie wyląduje pod kołami samochodu, na wsi będzie zabijał kury sąsiada, w lesie zwiewał za zwierzyną. Oczywiście wszystkie te popędy są do opanowania i przekierunkowania jeśli ma się na to - tak jak ta organizacja a dalej strażacy - pełen etat. Ale mało kto chce takiego psa na domowego towarzysza. I właśnie takie psy w tym programie były wybierane do ratownictwa.
| Mokka napisał: | | Przewodnicy bazują na tym samym |
Więc właśnie nie do końca - wedle ekspertów z tego programu - jak rónież wedle wcześniejszych wypowiedzi zach - najlepsze psy do ratownictwa totalnie nie nadają się na domowych towarzyszy. To stale tam podkreślali. Do sportu - taki pies by się jak najbardziej nadawał, pod warunkiem, że sport również byłby robiony na pełen etat, przez przewodników, którzy chcą tylko psa do sportu, nie domowego towarzysza. Więc takie psy mają swoje zastosowanie, ale zapotrzebowanie na nie jest maleńkie. Dlatego - moim zdaniem - takie psy w każdej razie zanikają na rzecz psów z bardziej umiarkowanymi popędami. Bo żeby dobrze się z psem bawić np. w agility, a nawet nieźle wygrywać , silny popęd łowieckie wcale nie jest konieczny, czego Monia (czy Korsa, która również biega na żarcie) jest najlepszym świadkiem. U obu tych suk to, co wykorzystujecie w agility to nie popęd łowiecki, tylko chęć obcowania z człowiekiem. Oczywiście żeby biegać na światowym poziomie lepiej mieć więcej. Ale coś za coś - i ile psów w Polsce biega na światowym poziomie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
magnitudo
Moderator
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 15:38, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Myślę, że podobnie, opierając się na waszych postach, jest z psami sportowymi. Często zdarza się, że ktoś zastępuje przewodnika w sportach i dobrze przygotowany pies wykonuje odpowiednie czynności. Sądzę, że również Ludwik z innym dobrym przewodnikiem wykonałby swoją pracę, podobnie jak wiele psów myśliwskich Tak też jest z dobrym psem wystawowym
Pewna grupa ludzi oczekuje od psa, że będzie jego partnerem w pracy czy hobby i szuka psa o potrzebnych predyspozycjach i w tej grupie częste jest, że pies, który nie sprostał idzie w ten czy inny sposób w odstawkę i szuka się następnego PARTNERA. Zdecydowana większość potrzebuje psa- DZIECKA, którego się kocha i wszystko wybacza, świetnie jest jak pies okazuje już tylko chęci uczestniczeniu w hobby pana
Są wybitni ludzie i psy , ale większośc to statystyczni, co nie znaczy, że gorsi, może nawet częściej lepsi bo bardziej ludzcy i psi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
minio
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:44, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Mokka napisał: | | Flaire napisał: | | Ja myślę, że to nie do końca tak... W psim sporcie (w odróżnieniu od pracy), głownym celem jest - moim zdaniem - żeby pies i przewodnik dobrze razem się bawili. I to niestety znaczy kompromis - pies robi niektóre rzeczy dla niego całkiem nienaturalne i niefajne w zamian za to, że bawi się razem ze swoim panem. U psów wystawowych jest podobnie. A psy pracujące to już - moim zdaniem - całkiem inna bajka, nawet jeśli ich szkolenie może wyglądać podobnie. |
Nie wiem, czy nam się dyskusja nie rozchodzi, w różnych kierunkach. Zaczęła się od zach, która napisała
| zach napisał: |
Pracujących serdli jak na lekarstwo, a co gorsza coraz ich mniej
Dla mnie jak dla wielu- airedale to obecnie przede wszystkim efektowny pies wystawowy. I super towarzysz do domu |
Najlepiej byłoby ją spytać, co miała na myśli pisząc o pracujących serdlach. Ja odebrałam to jako jakąkolwiek formę aktywności z psem, nizależnie od efektu, jaki przynosi - czy tylko satysfakcję czy też naprawdę poważne korzyści. I traktuję to na równi, bo psów "poważnie" pracujących jest naprawdę niewiele w stosunku do całej populacji. Ale psów bawiących się w zabwę czy sport jest - na szczęście - całkiem sporo. Tyle że erdeli wśród nich faktycznie niewielu. I dla mnie prawdziwa praca wcale nie jest taka odmienna od zabawowego sportu. Pies ma dużo poważniejsze zadania, to prawda, ale on o tym chyba nie wie. Przewodnicy bazują na tym samym - na tym, co pies ma w środku, a co możemy wykorzystać dla naszych celów. Bo nie wyobrażam sobie, że pies (prawdziwie) pracujący będzie swoje zadania wykonywał bez radości, bez elementów zabawy. Takie odnoszę wrażenie. Ale rozstrzygnąć to może tylko zach, bo ona jedyna ma psa pracującego w pełnym tego słowa znaczeniu. |
No własnie Dlatego napisałam, że według mnie w ogóle procentowo mało psów pracuje. A to ,ze akurat mało serdli ... to pewnie też kwestia popularności innych ras ., które sa bardziej zauważalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
magnitudo
Moderator
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 15:48, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | . Psy nadaktywne, nie do zdarcia, cały czas goniące co się da. W tym programie w kółko podkreślali, że taki pies w normalnym domu to makabra - w mieście będzie non stop gonił gołębie i koty i pewnie wyląduje pod kołami samochodu, na wsi będzie zabijał kury sąsiada, w lesie zwiewał za zwierzyną. Oczywiście wszystkie te popędy są do opanowania i przekierunkowania jeśli ma się na to - tak jak ta organizacja a dalej strażacy - pełen etat. Ale mało kto chce takiego psa na domowego towarzysza. I właśnie takie psy w tym programie były wybierane do ratownictwa.
|
I to jest wypisz wymaluj moja Lusia i mimo wszystko ją kocham i ciągle uczę się z nią żyć, a nie jest to tak łatwe jak z Tamisią czy, jak dotąd, z Józią. A, że jest dzieckiem specjalnej troski jest mi najbliższa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Wto 16:25, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Dla mnie sednem jest to co napisała Flaire
| Flaire napisał: | | A jest jednak znaczna różnica pomiędzy psem uczestniczącym w sporcie czy w wystawie, a psem pracującym. Gdy pies wystawowy czy agilitowy ma zły dzień - inny pies dostanie tego dnia puchar. Gdy pies pracujący ma zły dzień - osoba, którą prowadzi np. pies-przewodnik może stracić życie. Takiemu psu NIGDY nie może się po prostu nie chcieć. To jest moim zdaniem znaczna różnica. Zastanówmy się, czy rzeczywiście każdy z naszych psów nadawałby się do prawdziwej pracy - a jak już zdecydujemy, że nie - to zastanówmy się, czy w ogóle kiedykolwiek mieliśmy psa, któryby się nadawał. |
Z resztą napisałam to samo wcześniej.
To że erdle są mało wykorzystywane ze względu na małą popularność do mnie nie przemawia- bo maliniaków jest jeszcze mniej, a o ile więcej ich pracuje.. W samym ratownictwie dużo popularniejszą rasą jest np hiszpański pies wodny, też bardzo popularny pies.
Smutna bardzo to dyskusja.
Miałam mikro nadzieję, że może uda się pokazać problem. Jednak jak widać problemu nie ma- jest super, bo jest mnóstwo pracujących erdli. Pracujących jako psy wystawowe, no i pewnie tak to zostanie.
W gwoli dyskusji- ja też biegałam po ringach z moim psem. Mamy po tych przygodach jakieś medale i puchary na pamiątke.
Nie mam pojęcia jakie na wystawie są obciążenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:26, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Magnitudo napisał: | | I to jest wypisz wymaluj moja Lusia |
Magnitudo, nie znam jej, więc nie zaprzeczam. Ja osobiście takiego psa nigdy nie miałam. I całe szczęście, bo nie mam czasu, żeby na pełen etat z psem pracować, nie chcę, żeby mieszkał w kennelu, bo zdemolowałby dom albo musiałby być trzymany w klatce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:33, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
W gwoli dyskusji- ja też biegałam po ringach z moim psem. Mamy po tych przygodach jakieś medale i puchary na pamiątke.
Nie mam pojęcia jakie na wystawie są obciążenia? |
zach, pies amatorsko wystawiany, który zdobył kilka pucharów, ma obciążenia podobne do psa, który chodził na związkowy kurs PT i "zdał" egzamin. A to całkiem co innego niż pies, który jest wystawiany co tydzień kilka razy i za każdym razem stoi - STOI, nie biega za piłą, tylko STOI w miejscu - pięknie, ale jednocześnie radośnie i tak, jakby jego życie od tego zależało. Wcale nie jest łatwe tego nauczyć, a wyegzekwować entuzjazm w czymś tak dla psa nudnym, jak stanie w miejscu to prawdziwa sztuka. Niektóre psy zrobią to naturalnie raz czy dwa, ale nie znam psa, który potrafiłby to robić naturalnie dzień po dniu przez kilka lat. To jest trudne, wyuczone i obciążające jak wszystko co jest trudne i wyuczone. Obićążenie moim zdaniem porównywalne z bardzo dobrym psem sportowym, nieporównywalne z psem pracującym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Wto 16:34, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Magnitudo napisał: | | I to jest wypisz wymaluj moja Lusia |
Magnitudo, nie znam jej, więc nie zaprzeczam. Ja osobiście takiego psa nigdy nie miałam. I całe szczęście, bo nie mam czasu, żeby na pełen etat z psem pracować, nie chcę, żeby mieszkał w kennelu, bo zdemolowałby dom albo musiałby być trzymany w klatce. |
Tutaj się nie zgadzam.
Właśnie często wydaje się, że jeśli pies demoluje dom, ciągle goni własny ogon to jest super materiał do pracy. Jednak też nie do końca! To jest zasadnicza różnica między psem pracującym, a sportowym, że ten pierwszy ma bardzo silne nerwy. Dobry pies ratowniczy to nie wariat, tylko pies o dobrym włączniku on-off. Nie demoluje mieszkania częściej niż to się zdarza zwykłym kanapowcom.
Przykładem jest Ludwik- pies z bardzo dużym powerem do pracy, który nigdy nic nie zniszczył. Przez rok używałam klatki na kilka godzin jak wychodziłam do pracy, jednak od ponad roku pies żyje sobie luzem i w domu jest aniołkiem. Czasem nie mam okazji pracować z nim przez miesiąc i też jest OK. Wysokie pobudzenie, nerwowość to nie motywacja i koncentracja- a właśnie te dwie ostatnie rzeczy są kluczowe dla psa pracującego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Wto 16:36, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | nieporównywalne z psem pracującym |
No ja patrzę cały czas na to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:36, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
Smutna bardzo to dyskusja.
Miałam mikro nadzieję, że może uda się pokazać problem. Jednak jak widać problemu nie ma- jest super, bo jest mnóstwo pracujących erdli. |
Dla mnie dyskusja nie jest smutna. Pracujących Airedale'i jest mało i w ogóle psów pracujących jest mało - bo człowiek teraz potrzebuje psy głównie w innym celu. Więc problemu nie ma. Brawo dla psów, że potrafiły się dostosować - inny gatunek mógłby wymrzeć (co zresztą się stało albo niemal stało z niektórymi gatunkami psów gdy zapotrzebowanie na nie znikło).
Ostatnio zmieniony przez Flaire dnia Wto 16:37, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Wto 16:39, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Pracujących Airedale'i jest mało i w ogóle psów pracujących jest mało |
Patrząc po zjazdach, manewrach, zawodach- inne rasy chociaż są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:44, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: | Tutaj się nie zgadzam.
Właśnie często wydaje się, że jeśli pies demoluje dom, ciągle goni własny ogon to jest super materiał do pracy. |
Nie - ja tego nie sugerowałam, szczególnie o gonieniu ogona. Jednakże w ww programie szukali nie tylko psów z popędem, ale również psów o ogromnej energii. Taki pies, w zwykłych rękach, bez możliwości zużycia tej energii w konstruktywny sposób, często "broi", albo jest po prostu wkurzający.
| zach napisał: | Nie demoluje mieszkania częściej niż to się zdarza zwykłym kanapowcom.
Przykładem jest Ludwik- pies z bardzo dużym powerem do pracy, który nigdy nic nie zniszczył. |
Ja nie jestem pewna, czy Ludwik nic by nie zniszczył gdybyś z nim tyle nie pracowała. Bo z tym wyłącznkiem ON-OFF to jest tak, że on nie może być cały czas OFF . U przeciętnego właściciela, taki pies mógłby być ON niedostatecznie dla swoich potrzeb - i wtedy mógłby stać się problemem - albo się wyłączyć.
Ostatnio zmieniony przez Flaire dnia Wto 16:47, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:45, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
Patrząc po zjazdach, manewrach, zawodach- inne rasy chociaż są. |
zach, jak pomyślisz jaki to jest procent psów, to tak czy siak jest znikomy. Człowiek po prostu już w większości nie potrzebuje psów do pracy, a całkiem niedługo nie będzie ich potrzebował do pracy w ogóle, bo zastąpi je technologia - tak przewiduję.
Ostatnio zmieniony przez Flaire dnia Wto 16:55, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:55, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
A, i jeszcze: | zach napisał: |
Przykładem jest Ludwik- pies z bardzo dużym powerem do pracy, który nigdy nic nie zniszczył. |
Ja nie byłam u Ciebie prawie wcale, ale pomimo to pamiętam obrus sciągnięty przez małego Ludwisia spod zastawy, zanim się dobrze tego "OFF" nauczył .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Wto 17:17, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Nie - ja tego nie sugerowałam, szczególnie o gonieniu ogona. Jednakże w ww programie szukali nie tylko psów z popędem, ale również psów o ogromnej energii. Taki pies, w zwykłych rękach, bez możliwości zużycia tej energii w konstruktywny sposób, często "broi", albo jest po prostu wkurzający. |
Jakoś to do mnie w ogóle nie przemawia- znam mnóstwo psów, które wcale nie są dobrym materiałem do pracy, a broją i są wkurzające. Nie widze związku. Oczywiście zgadzam się, że pies do pracy powinien być z popędem i o ogromnej energii.
| Flaire napisał: | | Ja nie jestem pewna, czy Ludwik nic by nie zniszczył gdybyś z nim tyle nie pracowała. Bo z tym wyłącznkiem ON-OFF to jest tak, że on nie może być cały czas OFF . U przeciętnego właściciela, taki pies mógłby być ON niedostatecznie dla swoich potrzeb - i wtedy mógłby stać się problemem - albo się wyłączyć. |
Hugo miał jeszcze więcej ruchu i jeszcze więcej pracy- i niszczył i demolował, na spacerach zwiewał do psów i ciężko go było opanować. I jest Ludwik, który ma ile więcej powera i energii do pracy niż Hugo i nigdy nie miałam z nim problemów.
Owszem, kiedy nie pracuje to bardzo cierpi. No to jest w końcu pies do pracy. No ale właśnie ja uważam, że taki powinien być. Ja nie brałam teriera po to by mieć grzeczną podusie, która w domu leży na łóżku i jest zadowolona robiąc spacerek wokół bloku. Jakbym chciała takiego psa to bym wzięła sobie przytoczonego wcześniej pekińczyka
W ogóle chyba zapomniało się od czego zaczęła się ta rozmowa.
Od stwierdzenia Aluzji, że erdel to obecnie nie tylko biega, ale robi wszystko bo jest super wszechstronny. Ja zaprzeczyłam i napisałam, że obecnie to praktycznie ma dwie role- psa wystawowego i psa towarzysza. No i teraz wszystko to co jest pisane, tylko potwierdza moje słowa.
Dlatego myślę, że nie ma co pisać jaka to wszechstronna rasa do pracy, bo to już bardziej pod legendy moim zdaniem podchodzi. Flaire uważasz, że tak jest dobrze, mi jest mimo wszystko bardzo smutno.
Ostatnio zmieniony przez zach dnia Wto 17:27, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
