|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zadziorny
Administrator
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 42036
Przeczytał: 1 temat
Skąd: Rybnik
|
 Wysłany: Czw 8:07, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Ali napisał: | | Ciekawe, że będąc takimi samymi ssakami nie myślimy jako gatunek o przedłużaniu własnego życia metodą sterylizacji-kastracji... |
Mam dokładnie takie same przemyślenia   
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:10, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Ali napisał: | | Nie? To jakimi z biologicznego punktu widzenia? |
Ali - po prostu fizjologicznie innymi - i róznimy się nie tylko tym, że my chodzimy na dwóch nogach  . Na przykład, lekarstwa, które sprawdzają się u ludzi na dane schorzenia - często nie sprawdzają się na te same schorzenia u psów. Najprostszym przykładem jest walka z bólem. Z rodziny leków NSAID (niesterydowych leków przeciwzapalnych) te, które najlepiej działają u ludzi, nie działają u psów, natomiast te, które działają u psów - nie działają zbyt dobrze u ludzi. Dlatego psom na ból dajesz Rimadyl albo Metacam, a ludzim - Ibuprom albo Nurofen. To jeden przykład. Jest takich przykładów cała masa. Jeden, który ma bardziej bezpośrednie znaczenie w tej dyskusji, to kwestia osteoperozy. Kobiety, które nie produkują estrogenu, mają zwiększone ryzyko tego schorzenia. Natomiast suki - nie. Znów, to jest tylko jeden konkretny przykład. Ale kolejny, który ma na celu uświadomić, że fizjologicznie bardzo się różnimy od psów, i to, co jest dobre (czy złe) dla jednego gatunku, niekoniecznie ma ten sam wpływ na ten drugi gatunek.
To na tyle, jeśli chodzi o fizjologię. Natomiast w dyskusji o kastracji, mamy do czynienia nie tylko z fizjologią, ale również - w przypadku ludzi powiedziałabyn głównie - z innymi czynnikami. Bo w przypadku ludzi, psychiczne argumenty przeciw kastracji są tak silne, że nad fizjologicznymi nikt się nawet nie zastanawia. I mnie się wydaje, że to właśnie przekładanie tych psychicznych czynników na zwierzęta prowadzi do takich jak ta dyskusji - o czym zresztą świadczył Twój post, porównujący kwestię kastracji u zwierząt i u ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:03, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| adrianas_dogs napisał: | | Flaire napisał: | | jak warto wiedzieć, że biorąc pod uwagę wszystkie powikłania i niebezpieczeństwa związane ze sterylizacją, sterylizowane zwierzęta i tak żyją przeciętnie dłużej niż niesterylizowane. |
Piszesz już o tym kolejny raz i jak możesz podaj źródło na podstawie, którego wysnuwasz takie wnioski. |
Już kiedyś gdzieś podawałam, ale poszukam jeszcze raz - chociaż niestety jako źródło mam tu w Polsce właściwie tylko to, co jest dostępne w internecie, więc pewnie sama też możesz znaleźć (nie udało mi się w Polsce znaleźć zbiorów bibliotecznych z rocznikami ważniejszych czasopism weterynaryjnych). O ile dobrze pamiętam, najlepsze dane na ten temat dotyczą niestety kotów - a to oczywiście niekoniecznie przekłada się na psy, bo choć i jedno, i drugie to ssaki , to jednak inne gatunki. Poza tym, są też obserwacje dotyczące ogólnie ssaków - rodzaj męski żyje krócej u ssaków, w tym ludzi (ale z wyjątkiem pewnego gatunku syryjskich chomików  ), i teoria (niepotwierdzona jednakże znanymi mi badaniami) jest, że dzieje się tak na skutek wpływu testosteronu.
| Mars napisał: | | Już Mars kiedyś pisał, że statystyki są przekłamane. |
Mars sugerował, że statystki mogą być przekłamane - czy sa, oczywiście zależy od tego, co i jak się mierzy, no i w pewnym sensie - kto dokonuje pomiarów. Gdy je czytałam, mnie akurat te statystyki przekonały, chociaż szczegółów już nie pamiętam. Jako przykład, w USA, badania publikowane w profesjonalnych czasopismach weterynaryjnych, są prowadzone przez placówki naukowe, nie - jak sugerował Mars - przez producentów karmy.
| adrian's dogs napisał: | | Rozumiem kastrację przeprowadzaną z powodów ograniczania populacji niechcianych szczeniąt, rozumiem kastracją spowodowaną zbytnią agresją, czy kastrację dla wygody właściciela, ale prosze nie wmawiajcie mi, że nalezy kastrowac psy dla ich zdrowia. |
Jeśli chodzi o psy (nie suki), to ja nie argumentuję za kastracją "dla zdrowia", bo miom zdaniem, efekty zdrowotne, jeśli w ogóle są, to są nieznaczne (o tym też już kiedyś pisałam). Natomiast co innego zdrowie, a co innego długość życia - te dwie sprawy są ze sobą związane, ale nie identyczne. Ja tak sobie myślę, że niewykastrowane samce mają większe prawdopodobieństwo zginąć przedwcześnie - na skutek zagryzienia przez konkurenta właśnie, albo na skutek potrącenia przez samochód po drodze do suczki - i że między innymi to te właśnie czynniki powodują, że kastraty żyją przeciętnie dłużej. Ale to już tylko moje gdybanie.
Ostatnio zmieniony przez Flaire dnia Czw 10:24, 01 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anisha
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 7427
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Czw 10:29, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Ali napisał: | | Nie? To jakimi z biologicznego punktu widzenia? |
Ali - po prostu fizjologicznie innymi - i róznimy się nie tylko tym, że my chodzimy na dwóch nogach . Na przykład, lekarstwa, które sprawdzają się u ludzi na dane schorzenia - często nie sprawdzają się na te same schorzenia u psów. Najprostszym przykładem jest walka z bólem. Z rodziny leków NSAID (niesterydowych leków przeciwzapalnych) te, które najlepiej działają u ludzi, nie działają u psów, natomiast te, które działają u psów - nie działają zbyt dobrze u ludzi. Dlatego psom na ból dajesz Rimadyl albo Metacam, a ludzim - Ibuprom albo Nurofen. To jeden przykład. Jest takich przykładów cała masa. Jeden, który ma bardziej bezpośrednie znaczenie w tej dyskusji, to kwestia osteoperozy. Kobiety, które nie produkują estrogenu, mają zwiększone ryzyko tego schorzenia. Natomiast suki - nie. Znów, to jest tylko jeden konkretny przykład. Ale kolejny, który ma na celu uświadomić, że fizjologicznie bardzo się różnimy od psów, i to, co jest dobre (czy złe) dla jednego gatunku, niekoniecznie ma ten sam wpływ na ten drugi gatunek. |
A wiesz może czy ktoś się kiedyś pokusił o opracowanie tych różnic pomiędzy psami/kotami, a ludźmi? Są na ten temat jakieś artykuły, które omawiałyby zagadnienie kompleksowo? Bo nie wątpię, że byłoby to bardzo interesujące. Ja na przykład mocno się zdziwiłam kiedy gdzieś przeczytałam, że w przeciwieństwie do ludzi psy nie mają problemów z utrzymaniem właściwego poziomu cholesterolu, czyli teoretycznie jajek mogą jeść do woli - co najwyżej utyją. Czy w takim razie nie miewają też miażdżycy naczyń krwionośnych? Ale zawały miewają... Bardzo to wszystko ciekawe... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:54, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | adrianas_dogs napisał: | | Flaire napisał: | | jak warto wiedzieć, że biorąc pod uwagę wszystkie powikłania i niebezpieczeństwa związane ze sterylizacją, sterylizowane zwierzęta i tak żyją przeciętnie dłużej niż niesterylizowane. |
Piszesz już o tym kolejny raz i jak możesz podaj źródło na podstawie, którego wysnuwasz takie wnioski. |
Już kiedyś gdzieś podawałam, ale poszukam jeszcze raz |
Jedna z najnowszych (grudzień 2007) prac naukowych na temat kastracji psów i kotów jest [link widoczny dla zalogowanych]. Została ona uznana za tak ważną dla laików, że JVMA udostępniło pełen tekst bezpłatnie (normalnie cena jednego artykułu to $10). Są tam dokładnie opisane wszystkie znane korzyści i ryzyka kastracji, oraz podane dalsze źródła. Czytamy tam między innymi
| Cytat: | Several studies179-181 have
revealed an increase in longevity for gonadectomized animals
when compared with that for sexually intact animals. |
a dalej | Cytat: | In dogs and
cats, this may be a reflection of [...]a
decrease in risk-associated behaviors (such as roaming) in
gonadectomized animals. |
Czyli jej gdybanie na temat przyczyn statystyk, świadczących o przedłużonym życiu kastratów jest podobne do mojego.
Ostatnio zmieniony przez Flaire dnia Czw 12:22, 01 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:58, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Anisha napisał: | | Ja na przykład mocno się zdziwiłam kiedy gdzieś przeczytałam, że w przeciwieństwie do ludzi psy nie mają problemów z utrzymaniem właściwego poziomu cholesterolu, czyli teoretycznie jajek mogą jeść do woli - co najwyżej utyją. Czy w takim razie nie miewają też miażdżycy naczyń krwionośnych? Ale zawały miewają... |
Miażdżycy nie miewają i zawałów takich jak ludzie też nie - "zawały" u psów mają zupełnie inny mechanizm i przez wielu (większość?) wetów nie są nawet nazywane "zawałami".
| Anisha napisał: | | Bardzo to wszystko ciekawe... |
Dla mnie też ciekawe. Ale nie znam żadnych opracowań na ten temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
coztego
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:04, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Anisha napisał: |
A wiesz może czy ktoś się kiedyś pokusił o opracowanie tych różnic pomiędzy psami/kotami, a ludźmi? Są na ten temat jakieś artykuły, które omawiałyby zagadnienie kompleksowo? Bo nie wątpię, że byłoby to bardzo interesujące. Ja na przykład mocno się zdziwiłam kiedy gdzieś przeczytałam, że w przeciwieństwie do ludzi psy nie mają problemów z utrzymaniem właściwego poziomu cholesterolu, czyli teoretycznie jajek mogą jeść do woli - co najwyżej utyją. Czy w takim razie nie miewają też miażdżycy naczyń krwionośnych? Ale zawały miewają... Bardzo to wszystko ciekawe... |
Anisha, musisz zorganizować spotkanie towarzyskie, zaprosić lekarza i weterynarza i obgadać temat  Nie od dziś wiadomo, że fizjologia ssaków się bardzo różni, łączy nas to, że przysysamy się matczynej piersi, a już cała reszta to osobna bajka... Ciekawe, że nikt nie dopatruje się tak silnego podobieństwa między człowiekiem a np. koniem Nawet kastracja koni jest jakby bardziej akceptowalna (tak mi się wydaje, choć między koniarzami nie bywam zbyt często )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
magnitudo
Moderator
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 19:04, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Ja na to wszystko powiem, że w naszej polskiej mentalności sterylizacja to temat fuj  wstyd jest nie mieć macicy, a podwiązany facet to nie facet. I przy takim myśleniu z uporem bronimy macicy i jader naszych psów mój znajomy, który ma problem z psem, jak mu się powie o kastracji to chwyta się za swój nabiał i blednie w krajach cywilizowanych jeśli kobieta nie chce mieć więcej dzieci może pójść i legalnie się podwiązać lub usunąć macicę. Facet może bez szkody dla swej męskości się podwiązać i jest OK. tam też sterylizacja zwierząt jest na porządku dziennym i mam nadzieję, że do tego kiedyś też dojdziemy, ale na to potrzeba czasu a na razie będzie tylko powracająca dyskusja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
minio
Gość
|
| Wysłany: Czw 21:28, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Magnitudo napisał: | | Ja na to wszystko powiem, że w naszej polskiej mentalności sterylizacja to temat fuj wstyd jest nie mieć macicy, a podwiązany facet to nie facet. I przy takim myśleniu z uporem bronimy macicy i jader naszych psów mój znajomy, który ma problem z psem, jak mu się powie o kastracji to chwyta się za swój nabiał i blednie w krajach cywilizowanych jeśli kobieta nie chce mieć więcej dzieci może pójść i legalnie się podwiązać lub usunąć macicę. Facet może bez szkody dla swej męskości się podwiązać i jest OK. tam też sterylizacja zwierząt jest na porządku dziennym i mam nadzieję, że do tego kiedyś też dojdziemy, ale na to potrzeba czasu a na razie będzie tylko powracająca dyskusja |
Ja mam nadzieje , że nie . Bo jeśłi rozwiązaniem problemu jest usuwanie narzadów to jest przeciw takiej cywilizacji.
Dla mnie cywilizacja kojarzy sie ze świadomymi decyzjami ale nie takimi .
Spotkałam sie już z kobietami , którym usunięto macice.
Nie wiem czy chciałabyś być na ich miejscu.
Wierz mi , że nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
magnitudo
Moderator
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 21:54, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| minio napisał: |
Spotkałam sie już z kobietami , którym usunięto macice.
Nie wiem czy chciałabyś być na ich miejscu.
Wierz mi , że nie. |
Skąd ta pewność mam sporo koleżanek, które, co prawda ze względów medycznych, mają usunięte macice i są szczęśliwe. Znam również takie, które nie mają macicy lub są podwiązane na własne życzenie i też mają się świetnie. Gdyby w Polsce można legalnie się kastrować to dawno byłabym po takim zabiegu, a tak jestem w grupie zwiększonego ryzyka zachorowalności na raka piersi, jestem po dwóch operacjach.
Mnie macica służyła do prokreacji, a tę mam zakończoną o tym czy jestem kobietą decyduje mój mózg
|
|
| Powrót do góry |
|
|
minio
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:08, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
A ja znam kobietę , która po takim zabiegu od kilkunastu lat walczy z własnymi hormonami. Nie mówiąc już o tym ,że do pracy musi brać kilka zmian bielizny i bluzek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:42, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| minio napisał: | | Nie mówiąc już o tym ,że do pracy musi brać kilka zmian bielizny i bluzek. |
Co podkreśla po raz kolejny, że porównywanie psów do ludzi w tej kwestii naprawdę nia ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Mokka
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 1486
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawka
|
| Wysłany: Pią 19:23, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Na temat aspektów zdrowotnych kastracji nie będę się wypowiadała, bo są argumenty zarówno za jak i przeciw i wiem, że tymi agumentami nie przekonam obrońców nabiału.. Ale chciałabym powiedzieć o innej sprawie. Otóż z całą stanowczością stwierdzam, że po kastracji komfort życia mojego psa poprawił się tak, że sama jestem zaskoczona. Owszem, liczyłam na to, że będzie lepiej, ale zmiany przeszły moje oczekiwania. Z wiecznie nabuzowanego, szukającego wrażeń i nieustającego w poszukiwaniu suk agresora zmienił się w agresora, który odkrył, że są w życiu również inne przyjemności. Przestał myśleć tylko o d..., zaczął czerpać radość z innych rozrywek, zawierać znajomości, a nawet przyjaźnie. W jego przypadku ucięcie tego i owego dało zbawienne skutki, nie tylko dla mnie, ale również i dla niego.
Monia jest wycięta od nowości, taką ją wzięłam ze schroniska. Ale patrząc na zacieczkowane suczki, na schizy, deprechy, ciąże urojone, pełne mleczarnie, niemożność wyjazdu, bo cieczka (a jeździmy dużo i często - byłby to dla nas nie lada kłopot) wiem, że nie zamieniłabym jej na żadną inną, "pełnowartościową" sucz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
minio
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:18, 03 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | minio napisał: | | Nie mówiąc już o tym ,że do pracy musi brać kilka zmian bielizny i bluzek. |
Co podkreśla po raz kolejny, że porównywanie psów do ludzi w tej kwestii naprawdę nia ma sensu. |
ale to było odnośnik do wycięcia macicy u kobiet a nie suk 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:48, 03 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| minio napisał: | | Flaire napisał: | | minio napisał: | | Nie mówiąc już o tym ,że do pracy musi brać kilka zmian bielizny i bluzek. |
Co podkreśla po raz kolejny, że porównywanie psów do ludzi w tej kwestii naprawdę nia ma sensu. |
ale to było odnośnik do wycięcia macicy u kobiet a nie suk |
No ja wiem - ale ten właśnie odnośnik pokazuje, że u kobiet a u suk to jednak dwa zupełnie różne problemy - czyli, po raz kolejny: uczłowieczanie tej sprawy naprawdę nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
