|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ewooosiek
Zaangażowany
Dołączył: 05 Sty 2010
Posty: 3216
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Lublin
|
 Wysłany: Sob 22:13, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: |
Tak że moim zdaniem ten topik jest wartościowy choćby dlatego, że może podnieść tę świadomość u potencjalnych przyszłych hodowców, żeby decyzję o kryciu mogli podejmować z jak największą świadomością potencjalnych konsekwencji.
|
I ja też mam takie zdanie, i nie rozumiem sprzeciwu dotyczącego nie mówieniu o powodach krycia danej suki danym psem, dlaczego to ma być tajemnica zawodowa, szczególnie biorąc pod uwagę ogólną nie wiedzę ludzi, w tym mnie na temat rozrodu i idei hodowli. I nie rozumiem, popadania ze skrajności w skrajność, przecież to jasne, że nie zawsze wszystko jest zgodne z planem, bo takie jest życie.
Względy finansowe ok, ale niech to idzie w parze z jakością 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Terriermania
Administrator
Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4610
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:18, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | Terriermania, ależ oczywiście, że poinformowałam! Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym. |
To jednak sie zdecydowali, widocznie ryzyko nie jest, aż takie straszne, skoro ich do tego namówiłaś!
| Flaire napisał: | | Bo tak naprawdę to, co tutaj jest ważne, to nie porównywanie ryzyka ciąży i porodu u psów do tego u ludzi (choć to jest ciekawe i ewidentnie nie wszyscy są świadomi, jak to wygląda), ale fakt, że kryjąc sukę narażamy ją na ryzyko, na które nie byłaby narażona, gdybyśmy jej nie kryli. Jedną z cech osób, których ja uważam za "prawdziwych hodowców" jest właśnie świadomość tego ryzyka - świadomość, że choć może nie jest ono wielkie, to istnieje na pewno. |
Równie dobrze mozna napisać, że kobiety, które ( świadomie bądź nie) decydują się na ciążę i poród automatycznie świadomie narażają sie na ryzyko, którego nie byłoby, gdyby nie podjęły decyzji jak na wstępie.
Widzisz jakąś róznicę- ja tylko jedną, w obu przypadkach decyduje człowiek, a nie ciężarna.
| Flaire napisał: | | A co do ryzyka narkozy przy sterylizacji, to to jest raczej temat do topiku o sterylizacji, nie o rozrodzie. |
wiem, podałam jako przykład fizjologicznych i niefizjologicznych, potencjalnych przyczyn śmierci psów. Z których to pierwsze odradzasz, a to drugie jestes jak najbardziej za. Gdzie konsekwencja?
Ostatnio zmieniony przez Terriermania dnia Sob 22:23, 08 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:30, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Terriermania napisał: | | Flaire napisał: | | Terriermania, ależ oczywiście, że poinformowałam! Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym. |
To jednak sie zdecydowali, widocznie ryzyko nie jest, aż takie straszne, skoro ich do tego namówiłaś! |
Jedna rzecz chcę, żeby była jasna: ja ich DO NICZEGO nie namawiałam. Decyzję podjęli sami, ze swoich własnych powodów.
A co do ryzyka - nikt tu nie pisze, że jest ono wielkie, ale istotny jest fakt, że takie ryzyko istnieje, i że wiele osób nie jest go świadoma (lub woli udawać, że go nie ma - już nie wiem, co gorsze  ).
| Terriermania napisał: |
Równie dobrze mozna napisać, że kobiety, które ( świadomie bądź nie) decydują się na ciążę i poród automatycznie świadomie narażają sie na ryzyko, którego nie byłoby, gdyby nie podjęły decyzji jak na wstępie.
Widzisz jakąś róznicę- ja tylko jedną, w obu przypadkach decyduje człowiek, a nie ciężarna. |
Ja widzę ogromną różnicę - w przypadku kobiety, która decyduje się na dziecko - to ona podejmuje tę decyzję. W przypadku suki - my ją podejmujemy, suki nikt o zdanie nie pyta... Tym wieksza nasza odpowiedzialność, moim zdaniem.
Natomiast w przypadku ludzi, gdzie to nie kobieta podejmuje decyzję, a ktoś ją zmusza - różnica jest rzeczywiście niewielka (tylko nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy...)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:35, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Terriermania napisał: |
wiem, podałam jako przykład fizjologicznych i niefizjologicznych, potencjalnych przyczyn śmierci psów. Z których to pierwsze odradzasz, a to drugie jestes jak najbardziej za. Gdzie konsekwencja? |
Terriermania, przyznaję, że nie pojmuję Twojego rozumowania, więc nie potrafię odpowiedzieć... Po pierwsze, hodowli nie odradzam, tylko uważam, że ważne jest, żeby podchodzić do niej świadomie, a ta świadomość zawiera świadomość ryzyka. Po drugie, sterylizację polecam, bo potencjalne ryzyko z nią związane jest mniejsze niż ryzyko nie robienia jej (sterylizując unikasz więcej niż tylko nowotworów sutków ). Co ma piernik do wiatraka? Gdzie tu brak konsekwnecji???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Terriermania
Administrator
Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4610
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:44, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Jedna rzecz chcę, żeby była jasna: ja ich DO NICZEGO nie namawiałam. Decyzję podjęli sami, ze swoich własnych powodów. |
nikt nie napisał, że ich namawiałas, a jeżeli tak, to wklej posta. Zresztą Twoja sprawa, JEŻELI bys ich namawiała, tyo Ty musiałabys z tym żyć, nie my, więc myślę, że to nie miejsce na takie wyznania, chyba, że się tłumaczysz...
| Flaire napisał: | | Terriermania napisał: |
Równie dobrze mozna napisać, że kobiety, które ( świadomie bądź nie) decydują się na ciążę i poród automatycznie świadomie narażają sie na ryzyko, którego nie byłoby, gdyby nie podjęły decyzji jak na wstępie.
Widzisz jakąś róznicę- ja tylko jedną, w obu przypadkach decyduje człowiek, a nie ciężarna. |
Ja widzę ogromną różnicę - w przypadku kobiety, która decyduje się na dziecko - to ona podejmuje tę decyzję. W przypadku suki - my ją podejmujemy, suki nikt o zdanie nie pyta... Tym wieksza nasza odpowiedzialność, moim zdaniem. |
a co ja napisałam, że decyzję podejmuje człowiek, a nie ciężarna, więc zapewne chodziło mi o ciężarną sukę, nie?
| Flaire napisał: | | Natomiast w przypadku ludzi, gdzie to nie kobieta podejmuje decyzję, a ktoś ją zmusza - różnica jest rzeczywiście niewielka (tylko nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy...) |
Tu się mylisz, różnica jest wielka w takim przypadku, człowiek ma świadomość, a zwierzę tylko instynkt i brak możliwości kojarzenia przyczynowo-skutkowego w takim wypadku. Bo powiedz, czy dzikie psy zdają sobie sprawę, ze jak się, za przeproszeniem bzykną, to będą z tego szczenięta? Szczerze wątpię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
whitewestie
Zaangażowany
Dołączył: 27 Kwi 2010
Posty: 1206
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: Sob 22:49, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
No ale jak to w końcu jest: ciąża i poród to rzecz fizjologiczna, czy śmiertelnie niebezpieczna? Wiadomo, że jakieś ryzyko zawsze istnieje. Ale podążając twoim tokiem rozumowania można by dowodzić, że narażamy sukę na śmiertelne niebezpieczeństwo za każdym razem, gdy wyprowadzamy ją na spacer (bo zawsze może ją potrącić samochód).
Jeszcze trudniej jest zgodzić się z tezą, że ciąża jest bardziej niebezpieczna u suk niż u kobiet. Cytowany fragment badań:
| Cytat: | Mortality rates for bitches undergoing caesarean section
have dropped from approximately 13% [11] to 1% [5, 10] over the past 40 years but is high compared to women in developed countries where overall maternal mortality has dropped to approximately 1 in 10,000 deliveries. |
wspomina tylko o sukach poddawanych cesarskim cięciom- czyli najprawdopodobniej są to rasy, u których porody z takich czy innych względów są trudne. Śmiertelność porodowa 1% dotyczy więc tylko pewnej grupy, a nie suk w ogóle. Żeby było ciekawiej, dane dotyczące tej szczególnej grupy suk zestawione są z danymi dotyczącymi śmiertelności kobiet z krajów wysoko rozwiniętych, a więc tych, gdzie dane te są najniższe. Nie mówimy tu o Polsce, Ukrainie, a na pewno nie o Indiach czy Chinach.
Tak żonglując danymi autor, na którego powołuje się Flair może coś udowadnia, tylko co?
A podchodząc do sprawy zdroworozsądkowo, miliony suk rodzi bez żadnej pomocy, samotnie. W przypadku kobiet taki poród jest bardzo trudny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:52, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Terriermania napisał: | | Flaire napisał: | | Jedna rzecz chcę, żeby była jasna: ja ich DO NICZEGO nie namawiałam. Decyzję podjęli sami, ze swoich własnych powodów. |
nikt nie napisał, że ich namawiałas, a jeżeli tak, to wklej posta. |
Wkleiłam już raz, tuż przed cytatem, który podajesz (spójrz wstecz), ale wkleję jeszcze raz, tym razem z wytłuszczeniem:
| Terriermania napisał: | | To jednak sie zdecydowali, widocznie ryzyko nie jest, aż takie straszne, skoro ich do tego namówiłaś! |
A skoro tak szybko zapominamy, cośmy napisały, to chyba czas iść spać - dobranoc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Terriermania
Administrator
Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4610
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:57, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | Terriermania napisał: | | Flaire napisał: | | Jedna rzecz chcę, żeby była jasna: ja ich DO NICZEGO nie namawiałam. Decyzję podjęli sami, ze swoich własnych powodów. |
nikt nie napisał, że ich namawiałas, a jeżeli tak, to wklej posta. |
Wkleiłam już raz, tuż przed cytatem, który podajesz (spójrz wstecz), ale wkleję jeszcze raz, tym razem z wytłuszczeniem:
| Terriermania napisał: | | To jednak sie zdecydowali, widocznie ryzyko nie jest, aż takie straszne, skoro ich do tego namówiłaś! |
A skoro tak szybko zapominamy, cośmy napisały, to chyba czas iść spać - dobranoc. |
no rzeczywiście, ale musiałam zająć się dzieckiem (rany jak dobrze, że przezyłam ciążę i poród, za to wychowywanie mnie wykończy  )więc może niezbyt zręcznie to ujęłam, chodziło mi o to,że zapewne miałaś jakiś wpływ na ich decyzję, chociażby przez to, ze chciałaś kryć Gienkiem sukę z własnym przydomkiem i z takim tez urodziły się szczeniaki, więc chcąc lub nie, jesteś w to "zamieszana", bo nie sądzę, żebys właścicielom Api przedstawiła tylko negatywne skutki krycia suki.
Ostatnio zmieniony przez Terriermania dnia Sob 23:00, 08 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jura
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 2136
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 23:06, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| whitewestie napisał: |
A podchodząc do sprawy zdroworozsądkowo, miliony suk rodzi bez żadnej pomocy, samotnie. W przypadku kobiet taki poród jest bardzo trudny. |
My jemy obiad posługując się nożem i widelcem, a pies łapu-capu, mlask-mlask i po wszystkim. Nasze najbliższe kuzynki-szympansice też chyba obywają się bez akuszerek. Myślę, że akurat ten zdroworozsądkowy argument, ignorujący czynnik kulturowy, nie jest najlepszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
whitewestie
Zaangażowany
Dołączył: 27 Kwi 2010
Posty: 1206
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: Sob 23:35, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Jura napisał: | | whitewestie napisał: |
A podchodząc do sprawy zdroworozsądkowo, miliony suk rodzi bez żadnej pomocy, samotnie. W przypadku kobiet taki poród jest bardzo trudny. |
My jemy obiad posługując się nożem i widelcem, a pies łapu-capu, mlask-mlask i po wszystkim. Nasze najbliższe kuzynki-szympansice też chyba obywają się bez akuszerek. Myślę, że akurat ten zdroworozsądkowy argument, ignorujący czynnik kulturowy, nie jest najlepszy. |
To nie tyle czynnik kulturowy, ile biologiczny. Historycznie, śmierć w trakcie porodu była jedną z najczęstrzych przyczyn przedwczesnej śmierci kobiet. Z powodu anatomii, a dokładniej dużych rozmiarów głowki ludzkiego noworodka. Zeby nie szukać daleko, cytat z wikipedii:
| Cytat: | | The historical level of maternal deaths is probably around 1 in 100 births. Mortality rates reached very high levels in maternity institutions in the 1800s, sometimes climbing to 40 percent of birthgiving women. At the beginning of the 1900s, maternal death rates were around 1 in 100 for live births. |
Jeszcze w 19 wieku jedna na 100 kobiet umierała przy porodzie. I nie uwierzę, że śmiertelność u suk była kiedykolwiek porównywalnie wysoka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:43, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| whitewestie napisał: | | No ale jak to w końcu jest: ciąża i poród to rzecz fizjologiczna, czy śmiertelnie niebezpieczna? |
Zastanawia mnie, jak to jest, że gdy ja wspominam o podniesionym ryzyku, nigdzie nie pisząc, że jest ono "wielkie", a wręcz przeciwnie, to np. whitewestie zaczyna przypisywać mi twierdzenie, że ciąża i poród to rzecz "śmiertelnie niebezpieczna"... Ani tak nie uważam, ani nigdzie tego nie pisałam. Natomiast udawanie, że podniesione ryzyko nie istnieje jest, w przypadku hodowcy, po prostu oszukiwaniem samego siebie.  To wolę jednak chyba wierzyć w brak świadomości...
| whitewestie napisał: | | Jeszcze trudniej jest zgodzić się z tezą, że ciąża jest bardziej niebezpieczna u suk niż u kobiet. |
Mozesz w to nie wierzyć, ale to nie teza - podałam źródła, gdzie są dane na ten temat. Zresztą możesz to sama obliczyć... Cytat, który wstawiłam, porównywał śmiertelność tylko przypadku cesarki - ale porównywał śmiertelność cesarki u psów (w USA) ze śmiertelnością CESARKI u kobiet (w krajach "rozwiniętych"). Cesarka, wg tych danych, jest 100 razy bardziej niebezpieczna u psów niż u kobiet... Znając te dane (1% śmiertelności na skutek cesarki u suk), jak i procent cesarek wykonywanych w danej rasie, oraz śmiertelność na skutek ciąży/porodu u kobiet w ogóle (w USA - ok. 12-13 na 100 000 porodów) można łatwo obliczyć np. że:
Jeśli w danej rasie nawet tylko 5% porodów następuje poprzez cesarkę (a u niektórych ras jest to ponad 80% - dane na ten temat są [link widoczny dla zalogowanych]), to nawet jeśli jedyne suki, które umierają przy porodzie umierałyby przy cesarce - i tak będzie to więcej zgonów na 100 000 porodów u psów niż u ludzi... Liczymy tak:
Na 100 000 psich porodów, 5% przez cesarkę znaczy 5000 cesarek. 1% zgonów na 5000 cesarek to 50 zgonów na te 100 000 porodów - w USA. A to porównujemy do 12-13 zgonów na 100 000 porodów u ludzi - w USA.
Przypominam, to zakłada, że JEDYNE zgony przy porodzie u psów następują na skutek cesarek... A chyba wszyscy wiemy, że jednak jest ich nieco więcej... Może niewiele, ale jednak.
Tak więc wyższa śmiertelność na skutek ciąży/porodu u psów jest faktem, nie tezą.
Miliony psów rodzi samotnie - u ludzi, niemal zawsze jest pomoc. Gdyby psy rodziły w warunkach, w jakich rodzą ludzie, nie wątpię, że ich porody byłyby bezpieczniejsze. Ale biorąc pod uwagę statystykę dotyczącą cesarek - że zabieg wykonywany w warunkach szpitalnych jest mimo wszystko 100 razy bardziej niebezpieczna u psa niż u człowieka - mamy jeszcze baaardzo daleko, zanim psie porody będą tak bezpieczne jak ludzkie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Terriermania
Administrator
Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4610
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:47, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Jura napisał: | | My jemy obiad posługując się nożem i widelcem, a pies łapu-capu, mlask-mlask i po wszystkim. Nasze najbliższe kuzynki-szympansice też chyba obywają się bez akuszerek. Myślę, że akurat ten zdroworozsądkowy argument, ignorujący czynnik kulturowy, nie jest najlepszy. |
Jura nie zapominaj, że my musimy sie uczyc jeść sztućcami, człowieki nie rodza się z taka umiejętnością, gdyby nie rodzice, którzy wpajali nam ta wiedzę, to chyba tez uzywalibyśmy rąk przy posiłkach?
A jaka jest smiertelność przy ciążach i porodach szympansów w takim razie, porównywalna do psiej czy do ludzkiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:49, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| whitewestie napisał: |
Jeszcze w 19 wieku jedna na 100 kobiet umierała przy porodzie. I nie uwierzę, że śmiertelność u suk była kiedykolwiek porównywalnie wysoka. |
Ja też nie - ale moje porównanie dotyczyło stanu obecnego, a nie historycznego. Na ryzyko porodu składają się - obecnie - nie tylko względy fizjologiczne, ale również - może nawet przede wszystkim - medyczne. A medycyna weterynaryjna nawet w USA jest bardzo daleko za ludzką - jak ta stukrotnie bardziej śmiertelna psia cesarka wykazuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
adrianas_dogs
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 3838
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Płock
|
| Wysłany: Sob 23:52, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
A może mi ktoś wytłumaczyć jaka jest różnica pomiędzy:
1 tracimy sukę gdy zakładaliśmy że ją możemy stracić
2. tracimy sukę gdy tego nie braliśmy pod uwagę
Dla mnie żadna
Flaire - z Twojej tezy przede wszystkim wynika że hodowcy mający dużo miotów najbardziej narażają swoje suki na przedwczesną śmierć w wyniku komplikacji poporodowych
Współpracowałam przez kilka lat z miejscową lecznicą spędzając tam po kilka godzin dziennie. W tym czasie w drodze cesarskiego cięcia przyszło na świat troszkę maluchów (najczęściej były to yorki). Nie przypominam sobie żeby przy jakimkolwiek zabiegu albo w jego wyniku za Tęczowy Most przeniosła się chociaż jedna suka. Zapytam o to samo mojego obecnego weta który też całkiem sporo takich zabiegów wykonuje. Sama też nie znam żadnego przypadku wsród moich znajomych żeby poród u suki zakończył się śmiercią. Ryzyko na pewno zawsze jakieś jest ale czy aż tak duże żeby było waznym czynnikiem decydującym o tym czy rozmnażać czy nie ?? Dla mnie NIE
Poza tym jestem jeszcze ciekawa z którego roku pochodzą badania na które powołuje się Flaire
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:56, 08 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| adrianas_dogs napisał: | A może mi ktoś wytłumaczyć jaka jest różnica pomiędzy:
1 tracimy sukę gdy zakładaliśmy że ją możemy stracić
2. tracimy sukę gdy tego nie braliśmy pod uwagę
Dla mnie żadna |
Dla mnie również żadna. Natomiast widzę OGROMNĄ różnicę pomiędzy
1. podejmujemy decyzję rozmnażania świadomi, że możemy na skutek tego naszego widzimisię sukę stracić
2. podejmujemy decyzję rozmnażania nie świadomi tego
I o to mi chodzi w tej dyskusji - aby podnieść te świadomosć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
